Έξι χρόνια μετά τη φωτιά στο Μάτι, ο Δημήτρης Λιότσιος εξηγεί για πρώτη φορά γιατί αποφάσισε να τα βάλει με το σύστημα, μιλά για το δίκαιο και το άδικο και όσα έμαθε στον μοναχικό δρόμο που επέλεξε να πορευτεί και θυμάται τις φορές που κοίταζε φωτογραφίες στο κινητό του
Συνέντευξη στον Κώστα Ζοργιό
Ο Δημήτρης Λιότσιος γεννήθηκε το 1975 και μεγάλωσε στη Ναύπακτο ως ο μεγαλύτερος από τους τρεις γιους μιας πενταμελούς οικογένειας. Ο πατέρας ήταν εργολάβος και κατασκευαστής μεγάλων έργων και η μητέρα είχε το δύσκολο έργο να διαχειριστεί τέσσερις άνδρες στο ίδιο σπίτι.
Οι αρχές που πήραν ο ίδιος και τα αδέλφια του «ήταν ότι κάθε άνθρωπος προοδεύει με τη δουλειά του. Αυτή του δίνει ανεξαρτησία και η ανεξαρτησία τού εξασφαλίζει την αξιοπρέπεια», λέει ο ίδιος και θυμάται την προτροπή του πατέρα του «να είστε αυστηροί με τους εαυτούς σας και δίκαιοι με τους άλλους».
Το δίκαιο και το σωστό και η διεκδίκησή τους με πραγματικό αγώνα χαρακτήρισε την εισαγωγή του στο Πυροσβεστικό Σώμα. Όπως εξηγεί «το 1996 ήταν η πρώτη χρονιά επιλογής σπουδαστών μέσω ΑΣΕΠ με το Νόμο Πεπονή. Τότε έγιναν πολλά τραγελαφικά και αυτοί που έπρεπε να μπουν έμειναν έξω, ενώ αυτοί που έπρεπε να αποκλειστούν, βρέθηκαν στη Σχολή.
Ο πατέρας μου δεν μπορούσε να δεχθεί αυτή την αδικία. Γνώριζε ότι πληρούσα όλες τις προϋποθέσεις και κίνησε γη και ουρανό για την αποκατάσταση της τάξης. Οι δικές του ενέργειες ήταν αυτές που προκάλεσαν την παρέμβαση των Εισαγγελικών Αρχών. Την υπόθεση τότε είχε αναλάβει ο εισαγγελέας Ισίδωρος Ντογιάκος και τελικά μέλη της επιτροπής βρέθηκαν κατηγορούμενοι».
Εισήχθη τελικά στη Σχολή Πυροσβεστών το 1997 και το 2000 μέσω Πανελλαδικών Εξετάσεων πέρασε στη Σχολή Ανθυποπυραγών, από την οποία αποφοίτησε το 2004. Ήταν ένα όνειρο που χτίστηκε σταδιακά καθώς όπως λέει «από μικρή ηλικία με γοητευαν η δράση, η ύπαιθρος, η ευθυνη, η ένταση. Πριν καν κλείσω τα 18 δούλευα με τον πατέρα μου, χειριζομουν βαριά μηχανήματα έργου.
Δεν μπορούσα, όμως, να φανταστώ τον εαυτό μου να μην ολοκληρώνει τις σπουδές του και να μείνω μόνο στον τομέα των κατασκευών χωρίς ένα επιστημονικό υπόβαθρο. Κι έτσι έπεσε στο τραπέζι αρχικά η ιδέα της Πυροσβεστικης, αλλά στην πορεία κατάλαβα ότι δεν θα με κάλυπτε στο μέλλον και θέλησα να μπω στη Σχολή Αξιωματικών. Η εισαγωγή μού εξασφάλισε αυτό που πάντα ήθελα. Να είμαι στη δράση, στο επιχειρησιακό πεδίο, αλλά και στο ανακριτικό έργο, που με κέρδισε από την πρώτη στιγμή και συνεχίζει να με γοητεύει».
Η πορεία του στο Πυροσβεστικό Σώμα περιλαμβάνει μάχιμες θέσεις και στις υπηρεσίες που βρισκόταν εκτελούσε καθήκοντα στο ανακριτικό τμήμα, ενώ παράλληλα ήταν εγγεγραμμένος στους πίνακες Πραγματογνωμόνων των Εισαγγελικών Αρχών.
Είναι κάτοχος δύο τίτλων μεταπτυχιακών σπουδών και συγκεκριμένα στη Συμβουλευτική και Ψυχοθεραπεία και στη Διοίκηση Διεθνών Επιχειρήσεων, ενώ σύντομα θα ολοκληρώσει και το τρίτο Μεταπτυχιακό του, αυτό στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου πάνω στους Φυσικούς Κινδύνους και την Αντιμετώπιση Καταστροφών.
Εκτός από τις δύο πραγματογνωμοσυνες για το Μάτι και την Κινέττα, έχει αναλάβει από την Εισαγγελία και τη διερεύνηση των πυρκαγιών σε Μαστιχοχώρια Χίου και Σιδηρούντα, ενώ διορίσθηκε πραγματογνώμονας και για τη μεγάλη φωτιά στη Ρόδο το καλοκαίρι του 2023.
Λίγο μετά την κατάθεσή του στο δικαστήριο κι ενώ όλοι περιμένουμε να δούμε αν τελικά θα αποδοθεί δικαιοσύνη στην υπόθεση που από κακούργημα έγινε πλημμέλημα, ο άνθρωπος που δεν δίστασε να τα βάλει με Θεούς και Δαίμονες, αγνοώντας απειλές από ανώτερους και ρεαλιστικούς κινδύνους, έκανε την τιμή στη MP να παραχωρήσει την πρώτη του συνέντευξη σε αυτά τα έξι χρόνια.
Ποια ήταν η πρώτη σας αντίδραση όταν σας είπαν ότι είστε υπεύθυνος πραγματογνώμων για τη μεγαλύτερη εθνική τραγωδία και τη δεύτερη φονικότερη πυρκαγιά του αιώνα παγκοσμίως;
Το 2018 υπηρετούσα στην Πυροσβεστική Υπηρεσία Ελευσίνας και εκεί βρισκόμουν όταν δέχθηκα το τηλεφώνημα από την Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών. Μού είπαν πως θα ήθελαν να διοριστώ ως Πραγματογνώμονας για την υπόθεση των δύο πυρκαγιών της 23ης Ιουλίου 2018, σε Κινέτα και Μάτι.
Τους απάντησα ‘θα σας καλέσω σε μια ώρα’. Μου πήρε κάποια λεπτά να συνειδητοποιήσω το μέγεθος της ευθύνης. Τότε πήρα τηλέφωνο έναν αδερφικό μου φίλο, τον Γιάννη Bενάρδο. και λέω το όνομά του γιατί ήταν ένας άνθρωπος που με στήριξε πραγματικά σε όλη αυτή τη διαδρομή και του χρωστάω ευγνωμοσύνη. Καταλαβαίνετε πως δεν μπορώ να μεταφέρω το περιεχόμενο της συζήτησης, αλλά αυτό που με βάρυνε ήταν η γνώση ότι ότι αν έλεγα ναι δε θα υπήρχε επιστροφή. Θα έπρεπε να φέρω εις πέρας μια αποστολή που δεδομένα θα είχε πολλές δυσκολίες. Και είπα ‘ναι’.
Στην χώρα της αποποίησης ευθυνών και του «δεν θα σώσω εγώ τον κόσμο», γιατί ένας άνθρωπος αποφασίζει να τα βάλει με το σύστημα ενώ ξέρει ότι δύσκολα θα το νικήσει
Δεν με ένοιαζε να νικήσω. Στο μυαλό μου, ο αγώνας για την αλήθεια και το δίκαιο, δεν είναι θέμα νίκης ή ήττας. Είναι ένας σκοπός, ένα καθήκον. Αν θεωρήσουμε ότι επικρατεί αυτό που λέτε, η αποποίηση της ευθύνης, τότε η ανάληψή της δεν είναι το αντίδοτο;
Εγώ αντιμετώπισα αυτή την υπόθεση, ως μια προσωπική ευθύνη. Μου ζητήθηκε να ερευνήσω και να αποτυπώσω την αλήθεια και αυτό έκανα.
Ας πούμε ότι το σύστημα έκανε τη δουλειά του και εγώ τη δική μου.
Θα είναι ψέμα αν πω πως όλα ήταν εύκολα. Υπήρξαν πολλές πολύ δύσκολες στιγμές, αλλά όταν ξεκινάς με τέτοια προσπάθεια, δεν υπάρχει περιθώριο να κάνεις πίσω, γιατί αυτό το σύστημα, όπως το ονομάσατε, θα σε φάει ζωντανό.
Αν προσπαθείτε να διερευνήσετε το προσωπικό μου κίνητρο, σκέφτομαι πως ήταν και συνεχίζει να είναι, ότι δεν θέλω να ντρέπομαι. Θέλω να κοιτάζω τους ανθρώπους στα μάτια και να έχω ήσυχη τη συνείδησή μου.
Πόσο σας κόστισε αυτή η υπόθεση σε ανθρώπινο επίπεδο;
Είναι πολλά που δεν μπορώ να πω, ίσως κάποια στιγμή στο μέλλον να νοιώσω την ανάγκη να τα αποτυπώσω. Πρέπει να καταλάβετε πως αυτή η προσπάθεια, δεν μπορεί να συμπεριλαμβάνει πολλούς ανθρώπους, έχεις να διαχειριστείς στοιχεία, έγγραφα, προσωπική έρευνα και όλα αυτά δε μπορείς να τα μοιραστείς. Άρα όλη αυτή η διαδικασία, ήταν μια περίοδος αρκετά μοναχική.
Οι άνθρωποι που επέλεξα να είναι κοντά μου μετριούνται στα δάκτυλα του ενός χεριού και περισσεύουν κιόλας.
Μπορώ να σας πω ότι μου κόστισε, σε φίλους και συγγενείς που απομάκρυνα από τη ζωή μου. Ήταν αυτοί που μου έλεγαν ‘πού πας να μπλέξεις, με ποιους πας να τα βάλεις, θα καταστρέψεις την καριέρα σου…’.
Άλλα για να είμαι ειλικρινής δε το βλέπω ως κόστος, μάλλον ως κέρδος το βλέπω αυτό το ξεκαθάρισμα. Έμειναν δίπλα μου αυτοί που με πίστευαν και που μου έδιναν δύναμη.
Οι υπόλοιποι δεν μπορούσαν να κατανοήσουν τι και γιατί το κάνω και ήταν σαν να μου τραβούσαν ενέργεια.
Γι αυτό λέω πως το θεωρώ κέρδος. Τουλάχιστον τώρα…
Στο τελευταίο δικαστήριο είχατε απέναντί σας συναδέλφους και μάλιστα ανθρώπους με ρόλο στην πυροσβεστική που μπορεί να τους βρείτε μπροστά σας. Δεν στρογγυλέψατε τίποτα στην κατάθεσή σας. Φοβηθήκατε ποτέ για την καριέρα σας;
Και βέβαια φοβήθηκα. Εδώ φοβήθηκα για τη ζωή μου, για την καριέρα μου δε θα φοβόμουνα; Άλλα βοηθά να ξέρεις ότι, ό,τι έχεις κάνει στη ζωή σου, το έχεις καταφέρει μόνος σου, με τις δυνάμεις σου, με την αξία σου, με τα σωστά και τα λάθη σου. Ότι δεν έχεις δημιουργήσει σχέσεις εξάρτησης ώστε να οφείλεις χάρες, σε αυτό που ονομάσαμε πριν ‘σύστημα’.
Ό,τι έκανα, το έκανα με γνώμονα, τόσο την ανάδειξη της αλήθειας όσο και την τιμή του Σώματος το οποίο υπηρετώ.
Μπορεί κάποιοι να μη θέλουν να το καταλάβουν, κάποιους να τους εξυπηρετεί να κρύβονται πίσω από το σύνολο, αλλά εγώ θεωρώ πως η ανάδειξη της προσωπικής ευθύνης των πράξεων, αποκαθιστά και την τιμή του ίδιου του Πυροσβεστικού Σώματος.
Στη θέση αυτών που κατηγορούνται, αύριο μπορεί να βρεθώ εγώ και μακάρι, αυτός που θα κληθεί να με κρίνει να νοιώσει το ίδιο βάρος που ένοιωθα και εγώ, απέναντι σε συναδέρφους, με μερικούς από τους οποίους έχουμε υπηρετήσει μαζί.
Πάντως σας διαβεβαιώ, πως η συντριπτική πλειοψηφία των Αξιωματικών και των Πυροσβεστών, δίνει την ψυχή του στο καθήκον της ασφάλειας των ανθρώπων και της διαφύλαξης των περιουσιών και του φυσικού πλούτου της χώρας.
Είχατε, έχετε και θα έχετε πάντα την εκτίμηση όλων στο Μάτι και όχι μόνο. Αισθανθήκατε ποτέ μόνος στο δικαστήριο και συνολικά σε αυτή την πορεία μέχρι την τελευταία κατάθεση;
Είχα και έχω καθήκον να παραμείνω αποστασιοποιημένος. Δεν σας κρύβω, όμως, πως πάντα ένιωθα με έναν τρόπο όλους αυτούς τους ανθρώπους κοντά μου. Κι αυτό μπορεί να λειτουργούσε θετικά, αλλά ταυτόχρονα μου προσέθετε και ένα βάρος που μεταφραζόταν στην αγωνία μου να παραμείνω αντικειμενικός, να μην αδικήσω κανέναν, να βλέπω ψυχρά τα στοιχεία που είχα να αναλύσω, να μην επιτρέπω στα συναισθήματά μου να με επηρεάζουν.
Καταθέσατε στο δικαστήριο με δύο ρόλους και ως πραγματογνώμων και ως μάρτυρας…
Όταν κλήθηκα να συντάξω την Πραγματογνωμοσύνη, οι συνθήκες επέβαλαν, να την παραδώσω σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, πριν ακόμα ολοκληρωθεί η συλλογή των στοιχείων.
Μετά την παράδοσή της Πραγματογνωμοσύνης στον Εισαγγελέα κ. Ζαγοραίο, τον Σεπτέμβριο του 2018 και όσο η υπόθεση σε δεύτερο χρόνο, βρισκόταν στην ανάκριση, στον κ. Μαρνέρη, αναλύθηκε πλήθος νέων στοιχείων που προέκυψαν από διαφόρων ειδών έγγραφα για τα οποία έλαβα γνώση.
Όλα αυτά όφειλα να τα καταθέσω στον κ. Ανακριτή, ώστε να διαμορφωθεί η πλήρης εικόνα της υπόθεσης και να αναδειχθεί η αλήθεια.
Γι’ αυτό το λόγο προέκυψε και η διττή ιδιότητα μου, ως Πραγματογνώμονα και ως μάρτυρα.
Κάθε φορά που ακουγόταν κάτι στο δικαστήριο για κάποιο από τα παιδιά που χάθηκαν στο Μάτι, ήταν εμφανές, πως φορτιζόσασταν συναισθηματικά. Στην τελευταία σας ανάρτηση γράψατε ότι αποτέλεσαν το κίνητρό σας. Ποια η σύνδεσή σας με τα παιδιά;
Έγραψα, πως στα δύσκολα, τα παιδιά μου έδειχναν το δρόμο. Και υπήρχαν δύσκολα, πολύ δύσκολα και είναι αλήθεια πως κοιτούσα τις φωτογραφίες τους. Κάποια βράδια που σταματούσα να γράφω, έβγαινα για περπάτημα για να καθαρίσει το μυαλό μου. Τότε κοιτούσα στο κινητό μου τις φωτογραφίες τους. Ένιωθα και συνεχίζω να νιώθω πως σε αυτά χρωστάω και σε αυτά λογοδοτώ. Δε θέλω να πω κάτι άλλο.
Μετά από έξι χρόνια, καταθέσεις, παρουσία στο ακροατήριο και μια συνολικά ψυχοφθόρα διαδικασία, ποιο είναι σήμερα το συναίσθημά σας;
Ανακούφιση ότι έκανα αυτό που έπρεπε να κάνω, ότι τίποτα δε στάθηκε ικανό να με αναγκάσει να αποκλίνω, από τις αρχές μου και από το καθήκον μου. Άλλα και γιατί μου δόθηκε η ευκαιρία και πρωτοδίκως και τώρα στο δεύτερο βαθμό να αναλύσω και να τεκμηριώσω όλο το εύρος των στοιχείων. Πρέπει να καταλάβετε πως και για μένα αυτός ο αγώνας δεν σταμάτησα ούτε μια μέρα από το διορισμό μου.
Χάθηκαν 104 άνθρωποι, περισσότεροι από 50 κουβαλούν σωματικά τραύματα και εκατοντάδες ψυχικά. Θεωρείτε ότι το κράτος πήρε ένα μάθημα από αυτή την τραγωδία;
Και βέβαια πήρε. Το ανέφερα και στο δικαστήριο. Η πολιτεία μετά την καταστροφική πυρκαγιά επιτάχυνε τις διαδικασίες για την εγκαθίδρυση του 112, κάτι που βέβαια έπρεπε να λειτουργεί ήδη από το 2014. Άλλα και σε επιχειρησιακό επίπεδο έχουν γίνει πολλές αλλαγές που μπορεί να μην ορατές και αντιληπτές σε όλους, αλλά εμείς που είμαστε στο πεδίο, αναγνωρίζουμε πως είναι προς τη σωστή κατεύθυνση.
Και σε επίπεδο ανάληψης προσωπικής ευθύνης;
Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα. Αυτό απαιτεί, επανεκπαίδευση και επαναπροσδιορισμό της λογικής μας, πρώτα ως πολίτες και μετά ως στελέχη. Είναι δύσκολο να απεγκατασταθεί μια νοοτροπία η οποία έχει ρίζες δεκαετιών. Άλλα δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Η ανάληψη της προσωπικής ευθύνης είναι αυτή που θα αποκαταστήσει την εμπιστοσύνη των πολιτών. Ακούγομαι πολύ ρομαντικός ε;.
Έξι χρόνια μετά, τι μάθατε από όλη αυτή την ιστορία. Για τον εαυτό σας, τη δικαιοσύνη, για ό,τι αφορά αυτή την υπόθεση.
Ότι η αλήθεια έχει τη δική της δύναμη και δυναμική. Όσο και να της πας κόντρα, αυτή βρίσκει το δρόμο της.
Σε αυτή την εξάχρονη διαδρομή, είχα την τιμή να συναντήσω εξαιρετικούς δικαστικούς λειτουργούς, που χωρίς τη συμβολή τους, όπως έχω ξαναπεί, δεν ξέρω τι εξέλιξη θα είχε αυτή η υπόθεση. Θεωρώ υποχρέωσή μου να αναφέρω τον κ. Ζαγοραίο και τον κ. Μαρνέρη, με τους οποίους συνεργάστηκα υποδειγματικά.
Πέραν αυτών γνώρισα και άλλους ανθρώπους που υποστήριξαν την προσπάθεια με επιμονή και υπομονή και που θεωρώ πως η συμβολή τους ήταν καθοριστικής σημασίας. Δεν είναι της παρούσης να αναφέρω ονόματα, αλλά να είστε βέβαιος πως κάποια στιγμή θα το κάνω.
Σε προσωπικό επίπεδο, θεωρώ πως και εγώ άλλαξα. Έμαθα να μετράω τους ανθρώπους διαφορετικά. Στα δύσκολα δεν είναι δεδομένο ποιοι άνθρωποι θα σταθούν δίπλα σου, όσο και αν θεωρείς ότι είναι κοντά σου.
Σε τι ελπίζετε για την ετυμηγορία του δικαστηρίου
Δεν είναι δική μου αρμοδιότητα να εκφράσω άποψη επ;i της δικαστικής διαδικασίας.
Συνεχίζω να έχω απόλυτη εμπιστοσύνη στην Δικαιοσύνη, όσο τετριμμένο κι αν ακούγεται αυτό.
Αν κάποτε γράφατε ένα βιβλίο, τι τίτλο θα βάζατε και ποιος θα ήταν ο δικός σας επίλογος;
Δεν φαντάζεστε πόσες φορές το έχω σκεφτεί αυτό. Ο τίτλος ακόμα με δυσκολεύει. Για τον επίλογο είμαι σίγουρος. Δεν θα μπορούσε να είναι κάτι άλλο από το «εις μνήμην». Γι’ αυτό έγιναν όλα…
